"Форум Универсальных Заточников"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О станке Журбы...

Сообщений 1 страница 30 из 61

1

Появлению этой записи в моём личном дневнике, способствовало не «джентельменское»поведение Журбы на Ютубе, где он удалил мои комментарии к его ролику http://www.youtube.com/watch?v=Q9v9A0J6BQ0

Журба известен всем, кто более-менее крутится в заточном Интернет-мирке. Записной правдоруб и правдолюб, всё и вся выводящий на чистую воду.  Персонаж занятный и за ним очень интересно наблюдать, с психологической точки зрения.
Когда, в начале этого года, Серёга рассказал о покупке токарника
http://s6.uploads.ru/t/LmdXh.jpg
я взял это на заметку и стал ждать, когда Серёга станет демонстрировать свои достижения.
На днях зашел на сайт Журбы, в тему о мастер-классе и его станках и увидел долгожданные, мною, ролики. Внимательно посмотрел и оставил свой комментарий. Тем более, что Серёга всегда открыт к критике и готов к обсуждению того, что он публикует. По станкам, то же.
http://s7.uploads.ru/t/3FtSo.jpg
Но, видимо, чем-то мои комментарии ему не понравились и он их и свои ответы на них, удалил. Считаю полезным восстановить удалённое здесь.

========================================================
Отвратительная и убогая работа.

Абсолютный дебилизм, делать коническую посадку планшайбы непосредственно на валу двигателя. Станок получается, по сути, одноразовым. Если что-то случится с движком, то и планшайба выходит из строя. В обычном, нормальном станке, движок, по большому счету, является расходником - в случае чего, меняется двигатель и станок продолжает работать. В этом случае, никаких вариантов, кроме ремонта движка, не остается. А это - во-первых - время простоя станка, во-вторых - качество кустарных перемоток. После ремонта, и без того смешная мощность этого движка, станет еще ниже.

Непонятна мотивация, по которой автор берёт для заточного станка коллекторный двигатель, который переодически нужно обслуживать, меняя щетки. Плюс к этому - большое количество проводов и деталей, обеспечивающих работу этого движка(http://www.youtube.com/watch?v=pIJSZqJg9ew). Обычный АИР в 350-500Вт плюс самый элементарный частотник, с успехом бы заменили, с большей надежностью, все эти сопли.

Всё бы ничего, но автор предлагает этот станок по цене в 60 000руб. (или 30 000руб. без корпуса) http://zatochka.spb.ru/master-klass-po- … -delu.html

Качество и подход к работе, которые с гордостью демонстрирует автор ролика, показывают его уровень, ниже дилетантского.
Верх самонадеянности, ну или дебилизма, считать, что на задрипанном станке серии ТВ, который разработан и изготовлен только для того, что бы продемонстрировать школьникам работу токарного станка, можно улучшить посадку на вал двигателя, изготовленного на специализированном, промышленном оборудовании.

В начале ролика автор тщательно выстукивает заготовку, выставляя её для обработки. На 0:42 видно, что в заготовку уже впрессован бронзовый вкладыш. Дальше автор показывает расточку отв. под этот вкладыш, при этом наружная поверхность заготовки бьёт, что видно неворуженным взглядом (01:00).
Контроль прессовой посадки обычным колумбиком (01:37), с ценой деления 0,1мм, для автора видимо достаточен.
Бронзовая втулка здесь нафик не нужна. Неподвижную коническую посадку, нужно было делать непосредственно в стальной заготовке.
Разворачивать коническую посадку "из-под сверла"(05:13) - дебилизм. Необходимо предварительно расточить отв.
Заводить развёртку руками, в цилиндрическое отв. - дебилизм. Нужно либо использовать заднюю бабку, либо предварительно расточить отв. с примерным углом.
Использовать чистовую развёртку для полного изготовления посадки - дебилизм. Для предварительной обработки, существует два номера черновых развёрток.
С 08:00 чётко видно, как ритмично дёргается рука, удерживающая вороток с развёрткой. Это значит, что разворачивание происходит с дроблением. Поэтому, говорить о нормальной геометрии конической посадки, не приходится.
Контроль качества сопряжения конической посадки(08:35), ниже дилетантского. Автору неизвестен, даже, детский метод "по карандашику".

Считать готовой, коническую посадку на валу "из-под резца" - дебилизм. Нужно немало времени убить, что бы после резца, сделать конус качественным.
Качество установки якоря двигателя, на центрах станка, отвратительное.
С 11:33 чётко видно, как поясок выхода конической части на цилиндрическую, вихляет, как колесо велосипеда, после хорошего удара в стену. Это значит, что коническая посадка и цилиндрическая часть, абсолютно несоосны. Это видно и в другом ролике(http://www.youtube.com/watch?v=pIJSZqJg9ew), где с 01:55 видно, как молотит центральное отв. При этом, не забываем, что на цилиндрическую часть, сажается подшипник.

На последних секундах ролика, автор демонстрирует якорь двигателя с планшайбой, в центрах станка. При этом хорошо видно, как молотит подшипник за планшайбой. Автор, на протяжении всего ролика, демонстрирует на индикаторе почти нулевые биения. Вот и показал бы, в конце ролика, биения посадок под подшипники, относительно планшайбы.

Как итог... Вполне приемлимая хоббийная работа, для себя любимого. Но предлагать это убожество людям, за 60 000руб - верх наглости и полное отсутствие совести.
http://s7.uploads.ru/t/Clzuh.jpg
http://s7.uploads.ru/t/niUmd.jpg
А ты что, любишь вальсировать со станком? Или затачиваешь во время утренней пробежки?
Малый вес станка и его точность, вещи взаимоисключающие. Чем легче станок, тем больше он похож на консервную банку.

Жадный ты, Серёга. Токарю, за хорошую работу, нужно хорошо заплатить. Ди и электрическую часть собрать по современному денег стоит. А тут мусор по мастерской собрал и давай рассказывать, как это хорошо и надёжно. Ну это ладно... Кто-то скажет - жадный, а кто-то - хозяйственный, рачительный.
Тут другое. Ты, Серёга, известный "борец за нравственную чистоту в заточном мире", выводишь всех на чистую воду, а, получается, заведомо обманываешь потенциальных покупателей этого станка, на своём сайте.
А ты напиши по честному, так как пишешь здесь, в комментариях - мол, я не токарь, точу как получится. Что делать так, как надо, то есть правильно - это дорого. Делать по технологии - дорого, хорошие материалы - дорого. Термичка, там, всякая шлифовка - дорого. А я делаю, как в этом ролике, то есть неграмотно, кое-как, делаю из того, что под руку подвернётся, потому у меня и получается смешная цена в 60 000руб.
Вот это будет по честному
http://s7.uploads.ru/t/NYBvg.jpg
4http://s7.uploads.ru/t/ay56d.jpg

Вот так, примерно, это было.

Что ещё хочется добавить к этому...  Серёга постоянно апеллирует к тому, что нет токарей, а те что есть не умеют работать. Думаю, лукавит. Токаря есть и хорошие. И, тем более, в Питере.  С токарем нужно правильно разговаривать, в смысле того, что ты хочешь от него. Самый правильный язык для разговора с токарем, это грамотный чертёж.
То что Журба абсолютно ничего не понимает в допусках и посадках, это факт.
Не понимал в начале своего токарного пути
http://s7.uploads.ru/t/kKBeH.jpg
не понимает и сейчас
http://s7.uploads.ru/t/RIpCO.jpg
несмотря на его красивые рассказы о том, что он постоянно учится. Понимание науки о допусках и посадках — одно из самых важных пониманий в токарном деле. Особенно при занятиях кулибинщиной. Я абсолютно не понимаю, как Серёга объяснял токарю, что ему требуется
Мне кажется, Журба просто выбирает для себя то, что ему выгодней, что требует меньших усилий — в заточке он узкий специалист, а в металлообработке, «специалист» широкого профиля. Скоро вот ещё и фрезеровать начнет. Видимо с тем же качеством.

Далее... Журба при любом удобном случае говорит, что он не токарь. Есть в это что-то нечестное и лицемерное. И, даже, в какой-то мере подленькое.
С одной стороны — на рекламной странице сайта солидное заявление:»токарные работы выполняю сам на своём станке», рекламный ролик, который должен произвести впечатление на неискушённого посетителя. А с другой стороны — в случае каких-нибудь косяков:»Братцы, да вы что... Какой с меня спрос... Я же ведь не токарь... Взялся за это из-за безнадёги, отсутствия токарей...»
Не бывает так, что бы человек, не разбирающийся в профессии, рекламировал, предлагал на рынок, получал деньги за то, в чём совершенно не разбирается. Этот ролик и повод его публикации, абсолютная дискредитация и профанация профессии.
Серёга, хочешь угадаю какая проблема с твоим станком, с большой долей вероятности, может случиться через год-полтора его работы? Планшайба начнёт болтаться. Болтанка возможна на, замечательно изготовленной тобой, прессовой посадке. Т.е.  Бронзовая втулка будет сидеть на валу движка, а фланец планшайбы будет болтаться относительно бронзовой втулки. Интересно, как ты будешь реагировать на подобную проблему — как токарь, или как не токарь.

Далее... Вот эти детские отмазки, при обсуждении — сделай такое же, покажи и тогда можешь обсуждать моё. Несерьёзно это. Уровень детской песочницы и стиль «сам дурак». Получается, что оставить какой-либо комментарий только тот, кто делает такие станки. Разве это не глупость?
Вот я, к примеру. Сколько человек, в видимом Интернет-пространстве, могут изготовить кусачки? Трое. Санёк не в счёт, он кондитер. Получается, что только эти трое, могут мне говорить, что-либо по теме кусачек. Но вот какое дело, очень много полезного, для себя, я взял на форумах именно от тех, кто никогда кусачек не делал. Ты же всегда, Серега, говорил, что открыт и готов к критике. А тут берёшь и так поступаешь с моими комментариями. Неужели ты реально полагаешь, что на твоём уровне владения токарным делом, ты можешь расчитывать на восхищённые отзывы. Тогда ты просто глуп. Из-за своей некомпетентности, ты не в состоянии оценить полезность комментария, ты оцениваешь его только по двум критериям — положительный или отрицательный. А ведь мой отзыв очень полезен для тебя. Немного грубоват, по рабочему. Но ведь пихать чистовую, коническую развёртку руками в цилиндрическое отверствие, это реальный дебилизм, мягче слова нет. Подумай над этим, Серёга.

Далее... Малый вес станка. Ну вот, хоть убейте, не могу понять, почему это важно. Единственный вариант, который приходит в голову — это важно для человека, работающего на выезде. Тут да — компактность, малый вес, пусть даже в ущерб потребительским свойствам станка, очень важные параметры.
Но, как правило, такой  вариант работы, выбирают для себя заточники начального уровня, нарабатывая клиента. Более опытные заточники работают в стационарных мастерских. И в этом случае, вступают в силу обратные законы. Чем тяжелей, массивней станок, тем лучше. Жёсткость системы СПИД неоспорима, как закон всемирного тяготения.
Больше скажу — единственный вариант выделить станок подобной компоновки, из общего ряда, в лучшую сторону, это путь большего остационаривания станка.  Это очевидно. Без этого, все эти споры и игрища с замерами биений, превращаются в некий фетиш или детский писюноизмеритель.

Ну и, наконец, о цене...  Отлично понимаю некоторую нетактичность этого вопроса — человек сделал сам станок и вправе назначить на него ту цену, которую считает правильной.  Тем более, что Серёга станок делает не в гараже, у него ИП, а значит он заплатит с продажи этого станка налог. Чем выше стоимость, тем выше налог, а значит мне, как гражданину, это выгодно.
Я  правильность не хочу обсуждать. Я хочу, по возможности, понять механизм ценообразования.  Потому что сам, иногда, не в состоянии определить цену за свою работу, особенно за работу несвойственную.
Что я вижу? Известна стоимость готового станка. Насколько я понимаю, дороже этого станка, только фирма. Все отечественные дешевле.
Известна стоимость корпуса и работы по сборке станка, это половина стоимости готового . Токарные работы: для токаря среднего уровня, при наличии заготовок и чертежей,  детали на 5 станков в смену.
Электрическая часть: как мне кажется, вся эта электрическая начинка, стоит меньше самого дешевого частотника. Цену движка постоянного тока не знаю, честно говоря, но не думаю, что намного дороже асинхронника.
Из чего складывается остальное? Наценка за бренд?  Но если, как заточник, Серёга может расчитывать на какой-то авторитет, то как станкостроитель, ему расчитывать не на что. Это отлично видно из представленного ролика.
Вобщем, Серёга, хотелось бы, как-то понять логику этого вопроса. Если, конечно, я задаю этичный вопрос.

Вот, в принципе, и всё по этому ролику.
А станок, по сути, нормальный. Будет работать. Из минусов, повторюсь — привязка планшайбы к конкретному движку, отвратительное вмешательство в конструкцию готового изделия, т. е. движка, возможные последствия некачественно обработанных посадок.
Кого не смущают эти минусы, а так же цена — вполне можно брать и работать.

Ещё что хочется отметить... Не стало того Серёги Журбы, который был интересен. Который боролся с барыгами, который презирал деньги(по крайней мере на словах), который видел в работе творчество, а не бабки.
Теперь Серёга, как все — бабки во главе.  Бешеные накрутки, пудрёж мозгов потребителю по станкам, барыжничество инструментом — вот, теперь Серёга. Впрочем, он и сам этого не скрывает
http://s6.uploads.ru/t/3LDJy.jpg

Ну и, в конце, два ПЭЭСА.

1-й ПС.
Журба постоянно попрекает меня какой-то планшайбой, которую Андрей Белый забивал молотком.
Отсюда вопрос и к Журбе, и к Андрею Белому — будьте любезны, объясните, каким боком я имею отношение к этой планшайбе?

2-й ПС.
Что бы не выглядеть злым комментатором Серёгиного ролика, осмелюсь дать ему несколько советов, искренне и благожелательно. Если последуешь им, Серёга, будешь благодарить впоследствии.

-Обзаведись таблицей допусков и посадок(система вала и отверствия).  Научись ею пользоваться. Её придумали очень умные, и тебе совершенно не придётся ломать голову, какой размер делать для тех или иных нужд.
-Обзаведись мерительным инструментом, соответствующим уровню требуемой посадки. Тогда вопросов с контролем нужного размера не будет.
Демонстрируя, в ролике, промер прессовой посадки колумбиком, ты выглядишь смешным. Кстати, насчёт прессовой посадки... У тебя в мастерской есть гидропресс? Или ты, всё же, втулил свою оправку при помощи молотка?
-Изучи, для себя, основные способы базирования заготовки, что бы твоя обрабатываемая посадка, правильно вписывалась в остальную деталь. Для этого тебе хватит справочника молодого токаря.
-Если пользуешься резцами со сменными пластинами, подбирай их согласно материалу обрабатываемой детали. Писк при обработке, на протяжении всего ролика,  говорит о том, что качество поверхностей ну никак не соответствует тому качеству, про которое ты рассказываешь.
-Не делай окончательную посадку «из-под резца». Предварительно протачивай, а затем доводи. Методов доводки масса, от простой наждачки до шлифприспособлений как для вала, так и для отверствия, коих полно в Интернете.
-Когда будешь мерять классную посадку, нормальным мерителем, не делай этого единожды. Меряй с несколько раз, с проворотом в 90-120 градусов. Увидишь сам, какую цилиндричность выдаёт твой станок.
-Ну и самый банальный совет — читай книги, профильные форумы. Не старайся выдать свою глупость и невежество за нестандартное решение задачи. Помни, что суппорт твоего станка, разработан Его Императорского Величества Царя Петра Алексеевича, Личным Токарем Андреем Константиновичем Нартовым. А это значит, что история этого ремесла огромна и необъятна.

А теперь ППС.
И опять же, специально для Журбы. По поводу этого:
http://s6.uploads.ru/t/89sAS.jpg
Не пыжься, Серёга, и не грозись. Я уже почти год, как являюсь счастливым представителем класса наёмной рабочей силы. С соцпакетом и белой зарплатой.  Причём, устраивался на работу в условиях жёсткого конкурса, много желающих было принять меня в свой штат. Так что, по поводу налогов, пусть голова болит у моего работодателя. А, судя по его физической форме и уравновешенному характеру, спит он спокойно

2

Дед написал(а):

Но предлагать это убожество людям, за 60 000руб - верх наглости и полное отсутствие совести.

Дед , не обижаю Сережу . За тебя это сделают потребители этого чуда -девайса .. со временем все "всплывет ". Найдется такой себе "Илюша " и накатает на него телегу в налоговую и придут к нему злые дяди с вопросом - " А ты заплатил налоги с полученной суммы ? " .

Дед написал(а):

осмелюсь дать ему несколько советов, искренне и благожелательно.

А стоит ли метать бисер ?

От себя добавлю - Дед , ну и въедливый ты .. но против фактов , приведенных тобой , не по прешь . И Санька , зачем то, записал в "кондитеры" .  ... и от куда ты находишь время отслеживать весь этот бред в сетях ? ...может у тебя 32 часа в сутках ? ..хоть на работе и есть инет ,но после смерти Гены ( отличный  маникюрный инструмент делал ) его клиенты напали и взяли в клинч всю мастерскую . Так ,иногда , дома ,вечером просматриваю почту ... но сегодня ты меня порадовал !

Отредактировано Донец Сергей ( akula) (16-11-2013 01:01:33)

3

Дед, когда я был у Белого в мастерской, увидел твой манипулятор и планшайбу которую он примерял на свой станок. Ну и решил, что ты ее сделал. Ну если не ты ее сотворил, то прошу прощения как у именитого мастера. Манипулятор вроде как ничего сделан, но тяжелый. Даже изготовленный из дюрали и то тяжеловат будет. Но это все мелочи.
Меня все же интересует вопрос, почему ты не высказываешь свое мнение как специалиста по станкам Белого? Вот только честно ответь и не откладывай в дальний ящик. По другим станкам других производителей тоже молчишь. А ты только представь, какое поле деятельности у тебя. А, может ты боишься потерять покой и сон потратив на обсуждения?
Ты меня считаешь правдолюбом и правдорубом. Ты тоже на месте не сидишь и тебе только дай повод. Блин, ведь находишь на все это время, придумываешь, поднимаешь старые посты, анализируешь. Ведь такая кропотливая работа у тебя, ты наверно сильно устаешь, ночами не спишь? Короче устаешь, а тут еще ведь основная работа у тебя, так ты весь в делах як пчела. Бедненький.
Теперь возвращаюсь к ,,нашим баранам,,. О станке. Станок этот ни чуть не хуже именитых зарубежных. Взять к примеру Хирато, правда он с манипулятором и который можно сразу на помойку выкинуть. Биения планшайбы там присутствует, про манипулятор вообще молчу. Вот взял бы и написал свой очерк как америкосы людей дурят. Слушай, я забыл, ты боишься международного скандала. Как же, сам Дед высказал свой весомый довод в худшую сторону. Тут сразу подключатся спецслужбы Америки и производителя. Тебя наверно это пугает. А ты возьми и напиши свое мнение, разоблачи производителя, выведи на чистую воду. Тот станок тоже ,,консервная банка,, как ты пишешь. Жесткости нет, все держится на соплях и прочее.
Про электрику, ну чем же она тебе не понравилась? Это набор, с запасом длины проводов, все собрано хорошо и как полагается. Ну чем, не мучай меня! А то я уже весь испреживался знаешь ли. Планшайба. Втулка из ЛС-59, не сталь 45 и не другие стали, но ее вполне хватит для этой нагрузки и ни куда она не денется и будет нормально работать и не один год. Конусную посадку притираю обязательно. А чтобы сделать девайс более жестким и надежным как ты излагаешь, потребуется больше затрат и времени. Задачи по сравнению гироскопом другие у него. Сверхточность не требуется и не собираюсь ,,ловить,, микроны как их выжимает Валера из Днепропетровска. Не скрою, хочу еще более высокой точности, но карпеть с высоким фанатизмом не буду. Времени на это нет. Мои же станки работают с 2008 года и отлично работают. Окупили себя давно уже и приносят мне прибыль и первого месяца работы. Не по всем параметрам они меня устраивают, но пока не могу найти время на их переделку.
Цена на станок тебе не дает покоя, тоже переживаешь, как так и за такую цену люди покупают. Продавать за бесценок не желаю, кто покупает, не для простого хобби, а для зарабатывания денег. Вот скажи, сколько по твоему он должен стоить с учетом деталей, работы и накрутки? И за сколько ты стал делать для потребителей?
Но в любом случае спасибо тебе за отзывы и критику. Она всегда полезна. Матчасть изучаю, теорию тоже. Но блин не хватает на все времени. Бороться за правду не интересно уже, больше привлекает сама работа на станках и сделать что-то новое для себя и с перспективой для продаж. Может становлюсь барыгой, но не в обыденном понимании. Продажами надо заниматься больше, но не продавать фуфло, это самое главное. И самое главное, понимать это. Чтобы не хвататься за все подряд что может принести прибыль, а головой работать. Дед, я не изменился как ты пишеь, все такой же, но забил на всякую ху....ню, которую вы все же еще обсуждаете на блоге Валеры. Вот вы точно любите пи...ть. Мне гораздо приятнее получать удовольствие от сделанной работы по токарке и фрезерованию, пусть даже и на хобийном уровне.
Ну вот как-то так хотел тебе ответить.

4

Дед, повеселил с утра)))
Размеры и вес станка. Ясное дело, что тяжёлый и стационарный лучше. Только ты смотришь с позиции, когда не платишь за аренду. А когда на цену аренды влияет расположение мастерской, каждый метр и даже город? Навскидку скажу тебе, что процентов 80 или больше аналогичных станков на рынке НЕстационарные. А стационарные подойдут для производства.
Двигатель и система управления. У Журбы двигатель постоянного тока. По некоторым параметрам (соотношение мощности и габаритов, прочность), он превосходит асинхронники. Система управления сохраняет момент на малых оборотах (чего труднее добиться от асинхронника), и с "защитой от дурака". А какой вариант лучше: асинхронник + ЧП или дв. постоянного тока с такой системой управления - это ещё большой вопрос.
Потребительские качества. В отличие от аналогов, станок легко обслуживается потребителем: замена подшипников, кулеров, чистка и т.д. Возможность устранения биений. Надёжен. Не бьётся током!
Сборка. Вся проводка аккуратно уложена в шины и закреплена. "сопли" нигде не мотаются. База крепления мотора усилена (в аналогах такого не наблюдалось). Корпус и аккуратность сборки - отдельная тема, можно сравнивать по пунктам с аналогами.

По способам изготовления судить не берусь, я тоже не токарь и делал себе по-другому (у меня есть гидравлический пресс). Поддерживаю Журбу в том, что хорошего токаря найти трудно. Тратить время на бесконечные поиски и эксперименты "у тех не получилось, может у этого получится" надоело. С помощью "хоббийного" токарника вполне можно изготовить узлы для небольшого заточного станочка, при наличии желания.
По изделию в общем, то станок Журбы является оптимальным из представленных на "местном" рынке. Это не только моё мнение, но и мнение других заточников (опытных). Даже начинающие заточники, поюзав разные станки, делают выбор в пользу станка Журбы.
Про ценообразование - это дело каждого изготовителя. Цену диктует рынок. Дед, так другие производители должны Журбе сказать спасибо за столь высокую цену! Был бы он не на много дороже, некоторые производители загнулись бы. Ну или повысили качество своей продукции)))

Дед, а что ты меня тут приплёл? И почему не выносишь на суд очерки о других станках?

5

Shear написал(а):

По некоторым параметрам (соотношение мощности и габаритов, прочность), он превосходит асинхронники. Система управления сохраняет момент на малых оборотах (чего труднее добиться от асинхронника), и с "защитой от дурака". А какой вариант лучше: асинхронник + ЧП или дв. постоянного тока с такой системой управления - это ещё большой вопрос.

Саша, если использовать асинхронный двигатель в паре с частотником с векторным управлением, то асинхронник лучше будет. Самое лучшее, это двигатель вентильного типа, но у него тоже есть минусы. Обороты держит более стабильно, но трудности уже в другом. У меня есть подобный станок и с такой компановкой, но пока не запущен. Движки более дорогие и как уже описал тоже есть минусы.
Деду:
Ты не мой учитель может к худшему или лучшему, но в любом случае все изучаю по мере поступления вопросов и свободного времени.

Отредактировано narwa-18 (16-11-2013 10:44:30)

6

http://s7.uploads.ru/uRWEf.jpg

7

Кто следующий, на кого наведен будет прицел ,,судьи,,?
Об этом и других новостях в индустрии заточки инструмента, мы узнаем из последних новостей ИТАР-ТАСС.
Страшно?

Отредактировано narwa-18 (16-11-2013 14:07:36)

8

narwa-18 написал(а):

Меня все же интересует вопрос, почему ты не высказываешь свое мнение как специалиста по станкам Белого? Вот только честно ответь и не откладывай в дальний ящик.


Серёга, я своё мнение по, подобного типа, станкам высказывал давно.
http://s6.uploads.ru/t/KEAGU.jpg
http://s6.uploads.ru/t/1cDnH.jpg
Конкретно по станку Белого... Что бы я не сказал, всё будет расценено как выгораживание корефана. Но тем не менее...
Говорить особо не о чём. Сама простота. Корпус, движок, частотник, кнопки. Планшайба закреплена на валу движка самым традиционным способом.
Для меня слишком лёгкий, маловат, не хватает съёмной боковой крышки. Управление стандартное. Все нужные регулировки и защиты, обеспечивает частотник. Движок мне знаком. У меня такие стоят на вытяжных улитках, которые с военных кунгов. Родные движки(400Гц.) я менял именно на эти.
Когда мой племянник загорелся заточкой ножниц, я купил именно этот станок(уже сейчас знаю, почти дословно, что будет сказано по этому поводу), но я действительно купил.
Поясню почему.
Мне нужен был готовый, "под ключ" вариант. Лепить что-то своё, собирать всё необходимое для работы, ни времени, ни желания не было. Я не уверен, что у племяша что-то получится или останется желание работать.
Мое мнение по поводу подобных станков обозначено выше, поэтому мотивы выбора чисто прагматичные. Т.е. цена. Ну и если у племянника не получится, то частотнику, в мастерской, всегда найдётся применение. Двигатель не испорчен посторонним вмешательством, как новый, тоже в дело пойдёт.
Станок своё дело делает, да и чему там не делать. Током не бьёт. Биение не замерял и не собираюсь. Вся эта ботва с биениями важна для юных(по стажу) заточников, которые думают, что станок от именитого с нулевыми биениями, добавит им умения.
Что ещё... Неудобно крепить навесное. Тут как раз бы здорово выручила съёмная боковая стенка. Из-за малых размеров не получится его зауниверсалить. Но для ножниц его хватает.
Если у племяша дела пойдут, то будем делать свой станок. Но, думаю, и этот при деле останется.

narwa-18 написал(а):

Про электрику, ну чем же она тебе не понравилась? Это набор, с запасом длины проводов, все собрано хорошо и как полагается. Ну чем, не мучай меня! А то я уже весь испреживался знаешь ли.


Серёга, я сам был сторонником коллекторных движков, пока не оценил достоинства частотника(не грех лишний раз поблагодарить Юру Кировского). Частотник - это настоящее, а твоя начинка - прошлый век. Это как телефон с наборным диском против сенсорного смартфона. Ну или монтаж проводами против печатной платы.
Движок хороший, но зачем потребителю лишний, в обязательном порядке обслуживаемый узел? В асинхроннике единственное, возможно слабое место - подшипники. К тому же, ты своей проточкой вала якоря, реально убиваешь движок, в ролике это видно, как ясный день. Ты понимаешь к чему приводит несоосность посадки планшайбы и посадки подшипников? Мне не веришь, спроси у того, кому доверяешь или на чипмейкере. Я вообще никак не могу понять - нахера ты полез протачивать вал движка? Кто тебе подсказал или где ты это увидел? Или это твоя собственная глупость? Ну заегозилась тебе эта коническая посадка, так сделай переходную втулку. Сделать её гораздо проще, чем совместить твою проточку с шлифованным валом якоря. Это ведь элементарщина. Мля, ну не пойму я такой тупости.

narwa-18 написал(а):

Продажами надо заниматься больше, но не продавать фуфло, это самое главное. И самое главное, понимать это. Чтобы не хвататься за все подряд что может принести прибыль, а головой работать.


Серёга, ты реально продаёшь фуфло. Ролик тому яркое доказательсво. Повторюсь, найди авторитетного для тебя спеца и покажи ему этот ролик, если ты, конечно, реально переживаешь за качество. Я впервые взял в руки ключ от токарного патрона в 1981 году и с тех пор не выпускал. И все эти твои, фатальные для движка, тупости для меня видны огромными буквами.

9

Аснхронник конечно лучше, обязательно сделаю станок по другой схеме. Но опять же с ориентировкой на прямой привод для компактности. А если найду другое решение, то по другому сделаю, мыслей много, было бы время. Можно сделать станок еще более компактным, там видно будет. А можно и помассивнее как на заводе. Но понимаешь, люди спрашивают вес станка, значит не маловажный параметр. А то что ты пишешь, так тогда надо все в нашей жизни менять и на большую половину товаров поставить запрет.

Дед написал(а):

Движок хороший, но зачем потребителю лишний, в обязательном порядке обслуживаемый узел?

Да какая там обслуга, поменять подшипники раз в два года и щетки? Ну если эта операция обременительна для заточника, то пусть шоркает вручную.

Дед написал(а):

Ты понимаешь к чему приводит несоосность посадки планшайбы и посадки подшипников? Мне не веришь, спроси у того, кому доверяешь или на чипмейкере. Я вообще никак не могу понять - нахера ты полез протачивать вал движка?

Хочу все упростить именно для обслуживания станка. Когда переходник будет запрессован на вал двигателя, то проблемы в этом тоже есть(у асинхронника). Какие сам должен знать.

Дед, раз ты пишешь что станок фуфло, значит не самый запущенные случай. Знаешь и это меня очень радует. тебе Значит будут брать.

10

narwa-18 написал(а):

Да какая там обслуга, поменять подшипники раз в два года и щетки? Ну если эта операция обременительна для заточника, то пусть шоркает вручную.


... с момента приобретения станка Белого ( где то лет шесть назад ... первый и через год еще один такой же ) , вмешательство не требует . Универсальность зависит от фантазии и подложки на сменном кругу . Ножи ( кухонники и для хоз быта ) все таки предпочтительней затачивать на более жесткой поверхности .

narwa-18 написал(а):

Но в любом случае спасибо тебе за отзывы и критику. Она всегда полезна.


Но тогда зачем удалять конструктив  из первоисточника . Там он был бы к месту . А так ( от безысходности ) приходится тебе здесь оправдываться .

11

narwa-18 написал(а):

Когда переходник будет запрессован на вал двигателя, то проблемы в этом тоже есть(у асинхронника). Какие сам должен знать.

Ты думаешь, что шкивы, полумуфты и др. штуковины, которые соединяют привод с механизмом, это вещи одноразовые? Т.е. снял для замены подшипников, а потом поставишь уже с биением? Если так, то ты глубоко заблуждаешься.
И менно для этого и была придумана система допусков и посадок. Что бы на одном заводе изготовили вал движка, на другом шкив для него, на третьем всё это без проблем собрали, а в четвёртом эксплуатировали и без проблем обслуживали.
Поищи старую таблицу, где допуска обозначаются не в квалитетах, а в сокращении от предназначения посадки - Пр-Прессовая, ЛПр- легкопрессовая, Ск-скользящая, как-то так. Тебе проще будет въехать в систему. Да и с квалитетами не сложно, всё по справочнику.

narwa-18 написал(а):

Дед, раз ты пишешь что станок фуфло, значит не самый запущенные случай. Знаешь и это меня очень радует. тебе Значит будут брать.

Не сомневаюсь, что будут брать. Но а ты то сам, что будешь чувствовать при этом? Вспомни любимую историю Волосика, про мастера-замочника.

12

Донец Сергей ( akula) написал(а):

... с момента приобретения станка Белого ( где то лет шесть назад ... первый и через год еще один такой же ) , вмешательство не требует .

Открытие для меня сделал, оказывается Белый их давно уже делает. Не знал, просветил..... :confused: Да ты мил человек тогда и не знал его.

Донец Сергей ( akula) написал(а):

Но тогда зачем удалять конструктив  из первоисточника . Там он был бы к месту . А так ( от безысходности ) приходится тебе здесь оправдываться .

Конструктив, но больно надуманный....

Дед написал(а):

Ты думаешь, что шкивы, полумуфты и др. штуковины, которые соединяют привод с механизмом, это вещи одноразовые? Т.е. снял для замены подшипников, а потом поставишь уже с биением? Если так, то ты глубоко заблуждаешься.

Да от чего же, все можно поменять. Но когда я просил мне сделать таким образом, ни кто так и не сделал толком. Не хочу усложнять саму конструкцию.

Донец Сергей ( akula) написал(а):

. А так ( от безысходности ) приходится тебе здесь оправдываться .

А кто тебе сказал что мне приходится оправдываться. Как посчитал нужным, так и сделал.

Дед написал(а):

Поищи старую таблицу, где допуска обозначаются не в квалитетах, а в сокращении от предназначения посадки - Пр-Прессовая, ЛПр- легкопрессовая, Ск-скользящая, как-то так. Тебе проще будет въехать в систему. Да и с квалитетами не сложно, всё по справочнику.

Разберусь когда надо будет, всему свое время. И мне за свои станки не стыдно, а если что и случится, то всегда помогу и посылать ни на три буквы ни кого не буду.

Отредактировано narwa-18 (17-11-2013 00:09:27)

13

narwa-18 написал(а):

оказывается белый их давно уже делает


.. Борисыч ,будь ласка , не переноси "вирус с отстойника " писать имя с маленькой буквы . К тебе здесь по людски , не хамят . Не сочти за труд исправить ... пожалуйста .
Здесь общаются по делу и взрослые люди .
За ранее спасибо .

14

Донец Сергей ( akula) написал(а):

.. Борисыч ,будь ласка , не переноси "вирус с отстойника " писать имя с маленькой буквы

Да знаешь, без задней мысли. Клава старая. А чем тебе отстойник не по нутру, ведь они правду пишут, хоть она вам и не нравится. А ты что, боишься что-то подцепить? Не бойся, тебе это не грозит.

15

Бредятина полнейшая ваши биения на планшайбах. И вообще, вся эта заточка непомерно раздута, преподнесена в разряды чуть ли не кибернетики. Остались и ещё работают заводы где так же остались и ещё работают простые работяги мужики. Да что бы они где то на форуме или в интернете занимались рисовками кто из них лучше затачивает, шлифует, фрезерует и так далее??? Это просто из разряда небылиц. Журба сколько тебе лет? Ты смотрел под твоей автаркой циферки, ахренеть, уже шестой десяток, а ты всё в песочницах, куличи печёшь.
Позволю себе на страницах дневника Деда, ещё раз, кто не видел, показать заточку конвекс на убитой мною планшайбе. И похрен мне ваши микроны, сотки, юстировки :D  и так далее.

16

Дед и С.Донец, вам какие то наверно хорошие экземпляры попались. Нам же было сказано, что подберут станок получше, пожизненная гарантия и т.д. Опущу подробности работы девайса, но гул на определённых режимах, осевой ход около 3-4 мм на одной из планшайб и призвуки заставили задуматься сначала о замене подшипников, и, возможно, изготовлении новых фланца и планшайбы. Да, ещё одна релюшка работала через раз с характерными для релюшки звуками (когда она хочет, но не может).
Пришлось заглянуть внутрь.
Провода собраны в жгуты и в общем там всё аккуратно. Тут жирный плюс.
Что не понравилось вообще:
- 2 релюшки и автомат (вместо предохранителя), по идее должны быстро меняться потребителем. Но эти вещи запрятаны внутрь и без снятия крышки к ним не подобраться. По-моему это глупо.
- можно было на верхнюю панель (к которой крепятся моторы) хотябы пару уголков приварить для жёсткости.
А теперь самое-самое...
В нашем варианте планшайба была забита молотком. Вообще в конструкции предусмотрено, что якобы она должна одеваться от руки и подтягиваться к валу винтом. Винта нет, а планшайбу без поллитра с вала не снять... Тут токарь точно с бодуна работал! Как я понимаю, на работу токаря полностью отсутствует контроль (молоток в помощь).
Непонятен выбор мотора. При таких габаритах, вполне можно вкорячить АИР, с 11мм валом.
Что имеем в итоге. Вал гнутый 100%, невозможность снятия планшайбы без нестандартного вмешательства.

Дед, вопросы к тебе.
1. Что лучше, вал испорченный проточкой конуса или гнутый?
2. Возможность поменять подшипники и щётки или невозможность просто поменять подшипники?
3. Просьба ослабить винт и проверить, насколько возможно снятие пл.шайбы. Может у тебя не всё так печально?

Вопросы к Белому.
1. Если нам был подобран наиболее удачный вариант, то какие же станки продавались другим покупателям?
2. Выступ в середине планшайбы (для центровки сменных кругов) как то возможно вытащить, чтоб подобраться к валу и эту пл.шайбу хотябы съёмником стянуть?

Если что непонятно изъяснил, могу снять видео с конкретными вопросами.
Спасибо.

PS. Дед, если тебе этот девайс достался по суперцене (тыщ 8-10), то нормально и обижаться не на что. Нам он достался со "скидкой для своих", которая стандартна для всех. Плюс "пожизненная гарантия". Это такой маркетинговый ход.

17

narwa-18 написал(а):

ведь они правду пишут, хоть она вам и не нравится.


Тебе тоже правду написали ,а ты как отреагировал ?
Ты давно бывал на ножевых форумах ? Там нет этой вони и воя " кто круче " .Я на прошлых выходных был на выставке в Киеве . Люди работают в свое удовольствие и им платят благодарные клиенты за изделия ,которые заряжены позитивом творчества ,вдохновения и мастерства .
А что мы видим в наших кругах ? Санек четко отреагировал ... и главное лаконично . Это он так видит реакцию на то ,что пропагандирует "отстойник " . Готовы отстреливать коллег . А "с косой" сама находит "достойных" .Может хватит видеть в каждом врага?
В саване мы все одинаковые .

18

Shear написал(а):

Выступ в середине планшайбы (для центровки сменных кругов) как то возможно вытащить, чтоб подобраться к валу и эту пл.шайбу хотябы съёмником стянуть?


На выставке в сентябре на одном станке мне необходимо было заменить центровую втулку . У меня диаметр привезенных кругов 7 мм (старая модификация ) , а новые 9 мм . Замена заняла 10 минут .
Засвечиваешься под резьбу М3 или М4 ,вкручиваешь болтик и вынимаешь ... это как вариант .
Подкладываешь клинышки с двух сторон ( выбираешь высоту ) и выстукиваешь до полного снятия .
Все таки заводской закалки и опыта не хватает ... ну и смекалка тоже пригодилась ..бы . Так кто тебе доктор ? .. спросил бы . Скайп не заблокирован . Я вроде ни кому не отказывал . У меня предвзятость только к "быкующим " . ... напиши хоть , отвечу .

19

Андрей Белый написал(а):

Журба сколько тебе лет? Ты смотрел под твоей аватаркой циферки, ахренеть, уже шестой десяток, а ты всё в песочницах, куличи печёшь.

Андрейка, было бы с кем в ,,куличики,, играть....Ну да ладно. А твой чудо-ролик классный, даже могу работу предоставить после тебя. Тут ножницы приносили конвексного типа. Даже время выкроил, сделал во всех ракурсах. Там и ступеньки есть, неравномерность углов резания, а полировки нет и в помине. Так как ты затачивал на выставке. Донец так точно не сотворит. Значит твоих рук дело. Пора бы уже и научиться. Фото показывать не буду. Правильно, не станок затачивает, а сам мастер, но на таком станке, который на ролике ни чего хорошего не сделаешь. Ты сам не можешь это понять и не поймешь.
Вот ты говоришь про ,,пиписьки,, ,,куличики,, ,,песочницы,, ни кто с тобой не будет соперничать, это пустое и просто хохма. Это даже не детский сад, а что-то по круче будет. Мы же все хохмим и прикалываемся, а ты иногда правда обижаешься. Как же без тебя индустрия красоты теперь проживет, да ни как, ты должен быть лучше заезжих мастеров на выставках, чтобы к тебе клиент пошел. Только не говори что очереди у тебя. Это тебе был мой совет, хотя тебе на него тоже на...ть.  Ну блин, за такое время как ты работаешь, ты меня ни разу не порадовал, вот честно говорю. Понимаю что тебе на мою радость на...ть, но как ты не можешь понять, что ты людей должен радовать. Злости как ни странно у меня к тебе нет, только сочувствие. У тебя есть талант организатора, так и пользуйся своим даром.

20

Донец Сергей ( akula) написал(а):

Тебе тоже правду написали ,а ты как отреагировал ?

Отреагировал нормально. Деда тоже понимаю, ему все не дает покоя его педантичность. Если он такой хороший токарь, то почему же своему дружбану не поможет с планшайбой. Подобрал бы ему двигатель путевый, сделал нормальный переходник с оправкой, ну так по дружбе. Андрюха мучается я вижу, пытается и ни как не получается сделать ему станок, чтобы не выслушивать наши замечания и его покупателей. Ведь там ни чего сложного нет как Дед пишет. А может не хочет, потому что, не сделать на данном двигателе нормальный узел?
А за свой станок я уверен. пусть и не по всем правилам он сделан, материалы не те, обработка не такая какую мне бы хотелось. Но он будет работать. Нагрузка не большая и применяемые материалы, способ обработки, точность вполне соответствуют данному качеству и цене. Мне если честно, то хочется качество повысить еще в несколько раз, но при этом и цена возрастет в разы.

21

Shear написал(а):

Нам же было сказано, что подберут станок получше, пожизненная гарантия и т.д. Опущу подробности работы девайса, но гул на определённых режимах, осевой ход около 3-4 мм на одной из планшайб и призвуки заставили задуматься сначала о замене подшипников, и, возможно, изготовлении новых фланца и планшайбы.

Саша, какие там подшипники, там четкая несоосность узлов и плохое качество самого двигателя. Вал у двигателя всего 9 мм, он очень тонкий, пойдет только через ременную передачу. Затачивать на таком станке можно, но не нужно. Мы тут сотки ловим, а вот Андрей сделав видеоролик, даже не подумал что он отснял. Хотел всем показать какой он крутой не смотря на биения планшайбы. Токарь который ему вытачивал планшайбу явно с головой не дружит и понятия не имеет о соосности, допусках, точности.

22

Донец Сергей ( akula) написал(а):

На выставке в сентябре на одном станке мне необходимо было заменить центровую втулку . У меня диаметр привезенных кругов 7 мм (старая модификация ) , а новые 9 мм . Замена заняла 10 минут .
Засвечиваешься под резьбу М3 или М4 ,вкручиваешь болтик и вынимаешь ... это как вариант .
Подкладываешь клинышки с двух сторон ( выбираешь высоту ) и выстукиваешь до полного снятия .
Все таки заводской закалки и опыта не хватает ... ну и смекалка тоже пригодилась ..бы .

Прикольный вариант! Я б назвал его "безысходным". Когда в машине болты и гайки не откручивались лет 10, то приходится что то аналогичное придумывать. А когда станок в сухом помещении всего полтора года...

23

Серёга, неужели до тебя не доходит абсурдность и тупизм ситуации???

narwa-18 написал(а):

Да от чего же, все можно поменять. Но когда я просил мне сделать таким образом, ни кто так и не сделал толком. Не хочу усложнять саму конструкцию.


Ты неграмотно и неуклюже взялся за токарку от безисходности - никто из токарей, к которым ты обращался, не смог сделать нормальной работы. А сам считаешь, что сделать правильно и так как положено, излишним усложнением конструкции. Где логика???

narwa-18 написал(а):

Разберусь когда надо будет, всему свое время.

Ты откладываешь, на неопределённый срок, освоение материала, без которого, в принципе, невозможна правильная и качественная работа. Не, болтики-гаечки - без проблем, но в станкостроении без системы допусков и посадок не обойтись. А ведь ты уже предлагаешь, рекламируешь и наверняка продаёшь свою работу. Как так можно???

Или, в твоём случае, можно предположить иной, уже проверенный путь развития???
Ну, к примеру, ты начинаешь твердить о своей "узкой" специализации в токарном деле.
Затем, вокруг этого, нарабатывается определённая идеология.
Затем, придумывается профессия - токарь-изготовитель заточных станков. И, поскольку, даже до тебя когда-нибудь должно дойти, что точило это очень полезный станок, в новой профессии будет две специализации - планшайбы и точила. Но для высокопрофессионального уха эти названия как-то не очень... Особенно точило. Ну никак это название не стыкуется с понятием "новые технологии". Поэтому станки будут названы как-то солидно. Ну, к примеру, "Заточной станок для ПМИ с вертикальной осью вращения вала". В другой специализации, соответственно, ось горизонтальная.
Затем, будут попытки создать СПТ(Союз Профессиональных Токарей), целью которого, естесственно, будет развитие токарной профессии. В процессе создания союза, будут создаваться правила и стандарты для новой профессии, а так же термины. Мерилом мастерства станет показатель биения планшайбы - какое-то количество колебаний на квадратный сантиметр, при увеличении 100х.
Затем тобой будут предложены разряды новой профессии. Первые два - биения в сотках, 3-й и 4-й - биение в микронах, ну а для 5-го и мастера-преподавателя что-то меньшее чем микрон.
Затем, будут проведены беспрецендентные попытки взаимодействия двух союзов - СПЗ и СПТ, с целью ещё большего развития обеих профессий. Средства, полученные в результате этого взаимодействия, а они естесственно возрастут, будут, в обязательном порядке, направлены на развитие профессий в рамках СНГ.
Кстати, Серёга, в СПЗ ты был 4-м в СНГ, ну а в СПТ ты естесственно будешь ПЕРВЫМ, как же иначе. Поскольку ты стоял у истоков профессии, то автоматически становишься маяком качества новой профессии, и уже ты лично определяешь правила и стандарты. Таким образом, на кой ляд тебе сейчас изучать допуска и посадки, штудировать справочник молодого токаря, это всё для каких-то там сраных универсалов. А тебе чуть напрячься в Сети и через некоторое время ты и без этих пустяков станешь светилом токарного дела и великим Гуру.

Смешно, Серёга? А мне не очень. Тем более, что описаное выше уже реальность. Так что думай, Серёга.

24

narwa-18 написал(а):

Токарь который ему вытачивал планшайбу явно с головой не дружит и понятия не имеет о соосности, допусках, точности.

Это ты пишешь, на фоне своего позорного ролика??? Воистину, мир перевернулся!!!

25

Донец Сергей ( akula) написал(а):

Засвечиваешься под резьбу М3 или М4 ,вкручиваешь болтик и вынимаешь ... это как вариант .
Подкладываешь клинышки с двух сторон ( выбираешь высоту ) и выстукиваешь до полного снятия .
Все таки заводской закалки и опыта не хватает ... ну и смекалка тоже пригодилась ..бы . Так кто тебе доктор ? .. спросил бы .

Вот так и получается смртря что .....

26

Дед написал(а):

Смешно, Серёга? А мне не очень. Тем более, что описаное выше уже реальность. Так что думай, Серёга.

Спасибо тебе, рассмешил. Знаешь, не на столько больной, чтобы заниматься тем, что ты пишешь. Тебе не надоело еще? Устал ведь. Помогу лучше Андрею с решением его задач.

27

Дед написал(а):

Это ты пишешь, на фоне своего позорного ролика??? Воистину, мир перевернулся!!!

Во всяком случае, лучше того токаря и во много раз. Пусть не по правилам, но нашел выход в меру своих навыков. Пусть маленькие достижения, но есть и тебе их не понять увы, ты видишь только плохое.

Отредактировано narwa-18 (17-11-2013 14:33:54)

28

Shear написал(а):

Я б назвал его "безысходным".

Всё ,чем мы занимаемся именно "от безвыходности " . В этой жизни можно и бомжом прожить . Олег рассказывал ,что в Индии есть каста голубых ...родился и автоматом стал "этим " . Есть каста ,которая живет на  склонах городских помойках .
В нашем случае шанс быть "состоявшимся " ... и семью прокормить и детей поднять , дать им образование . Главное захотеть .
Каждая техническая проблема ( затруднение ) решаемая сообразно навыкам и фантазии = ОПЫТ !
Попытаюсь расшифровать мэсэдж Деда . Предлагая своё решение в создании станка ,столь необходимое сообществу , не демонстрируй свою не высокую подготовку и не спорь с человеком ,который по существу указывает на недочеты и который знает не много больше в этой области . Может просто прислушаться к совету и как минимум сказать спасибо .
Я станков не изобретаю ,я ими пользуюсь ..уже готовыми . На твоем девайсе не работал и по сему ни чего сказать не берусь .

Дед написал(а):

Затем, будут проведены беспрецендентные попытки взаимодействия двух союзов - СПЗ и СПТ, с целью ещё большего развития обеих профессий. Средства, полученные в результате этого взаимодействия, а они естесственно возрастут, будут, в обязательном порядке, направлены на развитие профессий в рамках СНГ


Дед, ты как всегда .Взял и "спалил хату" .. а куда девать интригу ? Где неожиданный поворот ? И это не Серегина прерогатива ( не этого ) выдавать разряды . Для этого есть универсал , токарь - парикмахер - заточник .

29

narwa-18 написал(а):

тебе их не понять увы, ты видишь только плохое.


...  а когда ты видел хорошее ?

30

Донец Сергей ( akula) написал(а):

...  а когда ты видел хорошее ?

Вот я о том же.



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC