"Форум Универсальных Заточников"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопрос по планшайбам.

Сообщений 61 страница 90 из 150

61

Михаил71 написал(а):

судя по отзывам, все работает отлично! Огромное спасибо Мастерам форума !


Миша так и продолжай, респект дружище. Пасту 28/20 (черновая) и 14/10 (чистовая) закажи через интернет, стоит копейки, и ваще всё будет ГУД.

62

Андрей Белый
У меня не далеко от дома есть магазин "Сапфир", в понедельник пойду куплю пасту ( сейчас 60/40 у меня). Да и кружков войлочных на бормашину надо взять. Там паста в шприцах, рублей 80 вроде стоит.
Еще раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО !!! Качество меня самого радует! Да и время на заточку сократилось порядочно!!!

63

samovar71 написал(а):

Господа ! А все же вопрос такой -- Каковы параметры планшайбы оптимальные  ( диаметр наружный, угол спуска от центра к краю в зависимости от диаметра ) ?

Диаметр планшайбы станка TREYKO 2000 - 406 мм.

64

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Диаметр планшайбы станка TREYCO 2000 - 406 мм.

65

Макс написал(а):

а какая разница на чем затачивать , хоть на асфальте  , главное чтобы был конечный результат. Инструмент острый клиент довольный  !!!

Разница чем затачивать есть,так же как и каким плугом пахать землю - каменным,деревянным или железным. Кто понял тот понял. Sorry...

66

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Разница чем затачивать есть,так же как и каким плугом пахать землю - каменным,деревянным или железным. Кто понял тот понял. Sorry...

Но если ничего нет под рукой,чтобы срочно отрезать что-нибудь,то можно заточить ложку об асфальт для такой непредвиденной нужды. Не надо забывать о культуре производства.

67

Михаил71 написал(а):

Затачиваю на плите ( 400*400 мм). Пользуюсь алмазной пастой или финишной притирочной пастой для клапанов ( когда совсем беда-беда, но потом все равно пастой алмазной притираю). Уже приходилось ( не один раз) перетачивать ( или притирать заново ) ножевые блоки после "Фирменных" станков ( понимаю, что заточник виноват, но работал он на заморском оборудовании ). Беру в заточку и грумерские ножи и даже китайские машинки. Жалоб нет. Грумеры в начале приносили по одному блоку попробовать, после начали приносить остальные ножи ( наверное их устроило качество). С некоторыми общаюсь мастерами общаюсь в сети и, судя по отзывам, все работает отлично!
Огромное спасибо Мастерам форума !

PS  Не смог войти под никомsamovar71.  Но имя Михаил мне нравится не меньше )))

Михаил,имею основание не согласиться с данным выводом о "заморских станках".  Запороть нож можно хоть на чём,станок или плита не могут быть причиной этому. Если ты попробуешь поработать на TREYCO,придётся извиниться за свою необъективность. Я раньше тоже был такого мнения,но всё познаётся в сравнении...

68

Михаил71 написал(а):

Затачиваю на плите ( 400*400 мм). Пользуюсь алмазной пастой или финишной притирочной пастой для клапанов ( когда совсем беда-беда, но потом все равно пастой алмазной притираю). Уже приходилось ( не один раз) перетачивать ( или притирать заново ) ножевые блоки после "Фирменных" станков

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Если ты попробуешь поработать на TREYCO,придётся извиниться за свою необъективность.


Да ладно, я поддерживаю Михаила71, от меня то же потребуете извинений? Заполните профиль вопервых, во вторых, начинать надо как то по проще, борзых у нас не очень любят. Приятного общения (если смените тон)

69

Вы что,Андрей,особенный? И зачем отвечать за всех? Повежливей бы с людьми  и извиниться за слово "борзый"  рекомендую - не гоже почётному участнику такой лексикой пользоваться. С ув.

70

Я тоже поддерживаю Михаила и письмо моё не состояло из одной фразы,которая не понравилась только вам,извиняться я никого не требовал,как читаете? Главного нельзя было не увидеть, но вы сделали вид,что не увидели.  Стремление к лучшему - это "борзота"? Все,кто прошёл через чугун,всегда хотели облегчить свой труд,особенно когда перед тобой штук десять ножей от 1230,1400 и 1225 с полностью плоской нижней частью(раньше были такие),да ещё с многолетней выработкой и ещё часть из них "убитые"на наждачке,наклеенной на стекло. Или будете доказывать,что вручную  намного быстрее и  лучше,чем на станке-полуавтомате или с вращающейся планшайбой,типа вашего? Какова сущность форума? Короновать себя среди тех,кто не понимает о чём я пишу и не подпускать их к хорошему оборудованию или пытаться "почётному" наехать на "новичка",как ему самому кажется? Вы,имея большой опыт как мастер и производственник,заведомо ведёте потенциальных мастеров в каменный век,вместо того,чтобы вести их к совершенству. Свободы слова нет что ли на форуме и обоснованная критика тоже не в почёте?

71

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Диаметр планшайбы станка TREYKO 2000 - 406 мм.

Если нужен чертёж,пишите на эл.почту через форум. Если свой хотите смастерить,то конусность на данный диаметр - 1.5мм. С ув.

72

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Или будете доказывать,что вручную  намного быстрее и  лучше,чем на станке-полуавтомате или с вращающейся планшайбой,типа вашего? Какова сущность форума? Короновать себя среди тех,кто не понимает о чём я пишу и не подпускать их к хорошему оборудованию или пытаться "почётному" наехать на "новичка",как ему самому кажется? Вы,имея большой опыт как мастер и производственник,заведомо ведёте потенциальных мастеров в каменный век,вместо того,чтобы вести их к совершенству. Свободы слова нет что ли на форуме и обоснованная критика тоже не в почёте?


В 90-е, когда люди начинали пригонять из Польши старые иномарки, какой-нибудь водила, проездивший всю жизнь на Москвичах и копейках, выйдя из старой бехи тоже начинал вот так же - о культуре вождения, о стремлении к совершенству и т.д. Ну или завязавший алкаш, который начинает надоедать бывшим собутыльникам  рассказами о прелестях трезвой жизни.
Главное во всём этом, это высокомерие с которым приподносится такая позиция. Типа, я познал нивану, а вы все там внизу где-то копошитесь и тут я, весь такой мессия, начинаю проповедовать, вести людей к совершенству.
Вот так, примерно, и воспринимается ваше появление на форуме, Юрий Васильевич. А так же позиция Павла, который имея подобный станок, вообще заявил, что любая заточка вне подобного станка априори считается некачественной.
Исходя из этого, несколько вопросов, Юрий Васильевич.

- вы действительно считаете, что люди не знают о существовании подобных станков и их преимуществах перед иными способами заточки?

- информация о подобных станках появилась лет 5 как. Считаете ли вы, что всё что было до этих станков, было напрасным и бездарным?

- наверняка вы занимаетесь чем-то иным в заточке, кроме как затачиваете НБ на совершенном станке. Так вот, на все ли иные операции вы имеете фирменное, совершенное, узкоспециализированное оборудование? Или иной раз приходится "затачивать ложку"?

- я понимаю, что вы достигли совершенства в виде TREYKO 2000, но если, вдруг, где-то в мире, есть что-то получше вашего станка, будете ли вы стремиться к приобретению более совершенного совершенства? Ведь против какой-нибудь автоматической линии, которая находится на заводе по производству парикмахерских машинок, ваш станок дерьмо дерьмом. А вы очень трепетно относитесь  к совершенству, раз готовы вести людей за собой.

- давая размеры своей совершенной планшайбы, вы видимо предполагаете, что кто-то постарается клонировать её, а разве это не регресс? Не возврат от железного плуга к деревянному? Ведь любой самопальный станок, судя по вашему мнению, это и есть деревянный, а то и каменный плуг. Нет ли в этом противоречия?

73

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Вы что,Андрей,особенный?

Ага, особенный, вы правильно приметили, все ваши слова это пшык для меня,

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

и извиниться за слово "борзый" рекомендую

А то что будет, с форума уйдёте?, не часто ли попрошайничаете у оппонентов извинений? Раз уж выступили в таком амплуа, не обращайте внимания, бейтесь. Свобода слова же, чё обидки мострячить. Вот так вот, купил станок супер совершенный, и на следующий день суперМастерЗаточник. А в остальном то как? Подумайте о другом, ведь начинающий не сможет купить такой станок, а я скажу больше, он нахер не нужен, я понимаю если бы ежедневно вам приносили 30-50 ножевых блоков, (опт) то да, отобьется за короткий период времени, а если два-три в день, то что? Ну так нравится вам бабло просаживать, в путь, какие проблемы? На этом закончим требуху, заполните профиль это обязательное условие, продолжайте диалог, расскажите о работе этого станка, сфотайте нож.блоки до, затем после, сделайте тему интересной, кто заинтереуется будет спрашивать, не бейте себя пяткой в грудь, типа я да я, будьте проще, народ потянется. А вообще, так мне и вовсе по барабану, хороший мастер на коленке сможет заточить так, как ни какой суперпуперстанок не сможет у дилетанта.

74

Андрей Белый написал(а):

а если два-три в день

В месяц в лучшем случае

75

Galinker написал(а):

В месяц в лучшем случае

Ну это пока, в начале карьеры, делать качественную заточку нож.блоков можно гарантированно на 100% как раз таки на плите, любой заточник согласится с этим, убить ножи ещё постараться надо, не качественная заточка возможна только если у вас плита изношена, кривая, ну или голова дырявая, с дуру то можно и х... сломать. Бывает заточник просто не может определить почему не стрижёт машинка. Вроде бы всё делал правильно, а машинка хоть бы хны, не стрижёт и всё тут, начинают перетачивать ножи, а она опять ФигВам, а дело возможно не в заточке, а в настройке нож. блоков и самой машинки, и тут хоть у тебя и станок СуперПупер, нужны знания и опыт. Да, не спорю, станок за триста тыщ рублей это круто, это кайф, но он будет у тебя простаивать, конечно есть бабки, купи себе станок сопоставимый по цене "Лады Приоры", но остаётся только поставить его в укромное место и сдувать пылинки любуясь на него. А ходоки и ездюки? Им как быть? Есть не мало примеров и я их приводил в других ветках форума, за одну поездку на заказ по заточке ножевых блоков , зарабатывают на плите не малые суммы, за месяц покупают себе автомобиль что бы на нём ездить на заказы а не пешкодралом шлёпать.
             Заточник пройдя путь становления, поняв что это его бизнес, раскрутившийся, уже на виду, его знают, у него постоянная стабильность в клиентах, может себе позволить купить оборудование на подобии TREYCO, без проблем, покупайте, только каждый сам должен решить надо ему это или нет, и я уверен на все 100, опытный и раскрученный мастер имеющий TREYCO, не станет тыкать пальцем в своего коллегу, который работает ещё "дедовскими" методами.

76

Андрей Белый написал(а):

Ну это пока, в начале карьеры

Ну тут все понятно...

Андрей Белый написал(а):

А ходоки и ездюки? Им как быть?

С плитой тоже понятно...
И не много не в тему))) Не помню кто –то тут говорил, что заточники находятся на низшей ступени между клиент-парикмахер и парикмахер-заточник. СлЮщЯй , уже обЫдно, ДА?  Так, если еще и ходить по парикмахерским со своим предложением заточить им инструмент и таскать за собой свой скарб, это вообще унижение!!! Чую сейчас скажите что, мол, раньше так и было, да было… Другой вопрос, если безвыходная ситуация и только так ты можешь прокормиться. Лично для меня это унижение таскаться и предлагать (клянчить) себе работу.  Я вот себе просто не представляю даже, что приходит такой себе Андрей Белый и начинает рихтовать ножницы на своей чудной бронзовой наковальне…. Тук-тук, тук-тук или заклепку подтянуть на кусачках)))  Да,  все парикмахеры разбегутся))) . Нужно по честному, ты идешь к нему на приём, а он к тебе. А за вызов мастера , я бы еще и транспортные расходы брал. Как пример: мы же платим налоги, что бы к нам врач на скорой с мигалкой приезжал (не дай бог конечно). А да, и по станку TREYCO…я не претендую пока на супер мастера, но глядя на рекламу на сайтах, по конструктиву, что бы заточить БН придется сделать N количество операций-манипуляций. С руки на планшайбе будет быстрее, я так думаю. Нет!!! Я УВЕРЕН!!!

77

Galinker написал(а):

Так, если еще и ходить по парикмахерским со своим предложением заточить им инструмент и таскать за собой свой скарб, это вообще унижение!!! Чую сейчас скажите что, мол, раньше так и было, да было… Другой вопрос, если безвыходная ситуация и только так ты можешь прокормиться. Лично для меня это унижение таскаться и предлагать (клянчить) себе работу.

Ошибаетесь, я лично знаю мастера который работает на выезде, и очередь к нему на месяц вперёд, а кто заточился у него, потом ещё и хвалятся в соц сетях, вот мол к нам приезжал этот мастер, ещё и сфоткаться с ним за счастье считают, выставляют фото с ним в обнимку в инстаграмм, вконтакте и т.д. и т.п. И тут наоборот, его умоляют приехать. Кому как, лично я всегда работал и работаю в стационарной мастерской, а теперь в авторизованном сервисном центре, у меня есть на это и желание и время, а у кого то нет, мне что, призирать таких? Нет, я уважаю своих коллег, даже ходоков.

Galinker написал(а):

Я вот себе просто не представляю даже, что приходит такой себе Андрей Белый и начинает рихтовать ножницы на своей чудной бронзовой наковальне….

А чё не представить то, на выставке затачиваем прямо на глазах у клиента, и когда дело доходит до рихтовки (Кстати не на наковальне, а на полене из дерева) Некоторые мастера парикмахеры бледнеют видя рихтовку, но никто не разбегается, а наоборот с каждой выставкой приходит больше и больше. Вот и у вас Galinker слышны нотки презрения к коллегам, типа умолять урпрашивать, щас не так всё делается. Даётся реклама по заточке, с выездом в салон, и мастера индустрии красоты сами звонЯт и согласовывают день когда заточка приедет к ним в салон. Это не то что вы себе представляете Galinker, типа заточник с сумками набитыми инструментами и станками, бредёт по улице, увидев салон красоты, заходит туда, и с порога предлагает заточить инструмент, если они отказывают, он начинает мямлить, ну давайте хоть один заточу, так наверное вы думаете? Не правильно думаете.
           У нас часто спрашивают по телефону, можем ли мы приехать к ним, мы не отказываем, а предлагаем прислать к ним курьера, и клиент рад такому сервису. Другой вариант это устроить в городе пункты приёма инструмента, пять шесть точек по приёму в разных районах города, в разы увеличивает выручку в день. Но этот способ на не большие города наверняка не прокатит, тут лучше либо самому приезжать, либо курьерская доставка, причём последнее набирает обороты и пользуется серьёзным спросом.

Galinker написал(а):

что бы заточить БН придется сделать N количество операций-манипуляций. С руки на планшайбе будет быстрее, я так думаю

Всякое уже делал я, и так и эдак, кому как удобно, так и делайте, главное качество, один убитый инструмент, убьёт ваших клиентов, решать и выбирать вам.

78

Андрей Белый написал(а):

Вот и у вас Galinker слышны нотки презрения к коллегам

Вот ну совсем нет призрения

Андрей Белый написал(а):

если они отказывают, он начинает мямлить

А такое недавно наблюдал, сидя в кресле у парикмахера. И вот такие ходоки много чего портят

79

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Короновать себя среди тех,кто не понимает о чём я пишу и не подпускать их к хорошему оборудованию....

Вот что интересно... Оказывается опять всё дело только в деньгах. Сегодня ты в каменном веке(читай в дерьме), с деревянным плугом и заточенной ложкой, с полным производственным бескультурьем. Но стоит заплатить сколько-то денег, купить станок и завтра ты уже на совершенно другом уровне - с железным плугом, культурой производства и по пути к совершенству плюёшь на заточенную ложку. Остаются всего два вопроса - сколько и кому?
И видимо именно для ответа, на эти два вопроса, и появился на форуме Юрий Васильевич. Потому что, как мне видится, работяга зашёл бы на форум как-то так: "Ребята, прошел путь от наждачки на стекле до TREYKO. Имею что сказать. Спрашивайте".

Galinker написал(а):

Не помню кто –то тут говорил, что заточники находятся на низшей ступени между клиент-парикмахер и парикмахер-заточник. СлЮщЯй , уже обЫдно, ДА?

Да нет тут никакой лестницы, каждый на своём месте. Во главе клиент. Просто у заточника полтора клиента - клиент парикмахер и, в какой-то мере, клиент парикмахера. Вот и создаётся впечатление, что заточник где-то сзади.
Просто нужно понимать, что заточник, как впрочем и парикмахер, это обслуга по сути. И если уж взялся обслуживать, то делай это так, что бы обслуживаемый остался доволен. А становиться в позу пупка земного, типа - я крутой мастер, вам я нужен и остальное ваши проблемы, это неправильно. Серега Журба, в 10-м году на Первом, вполне искренне и очень настойчиво отстаивал точку зрения, что заточник(вернее он сам лично) это самый главный человек в Индустрии Красоты и без него вся эта индустрия развалится.

80

Дед написал(а):

А становиться в позу пупка земного, типа - я крутой мастер

На роль пупа не претендую))) я в этом деле совсем недавно и без твоей поддержки Александрович, становление мое в этом ремесле было бы долгим а может и вообще не было бы...

Дед написал(а):

Сегодня ты в каменном веке

сегодня на работе свет выключили и сижу...а сохранить всё, что успел до обеда нарисовать, забыл...повернулся назад а там старый кульман стоит. Вод где каменный век,  но ска ему электроны не нужны,  всё бы на месте осталось...)))

81

Я имею ввиду,  что азы никто не отменял и начинать для понимания нужно конечно с плуга и ложки...опыт работы только самостоятельно на своих ошибках получается наработать. хотелось бы конечно общаться лично в дружеской компании и перенимать мастерство, но как всегда есть НО.

82

Galinker написал(а):

Не помню кто –то тут говорил, что заточники находятся на низшей ступени между клиент-парикмахер и парикмахер-заточник.

Не знаю как у вас, у нас он на высшей ступени, добиться этого возможно только качеством выполненных работ, и естественно уважением к тому кто принёс и доверил вам свой инструмент. Что бы кто то шпынял заточника, такого не будет, не допустим. Наш клиент почему-то боготворит мастера заточки, конфеток, яблочко принесут, поговорят о том о сём, уходя всегда скажет спасибо, пообещает ещё принести инструмент на заточку.  Так что ни о какой низшей ступени и речи быть не может, мастер профессионал, всегда был и будет уважаемым человеком, и мы гордимся этим.
        А по сути вопроса, мы все без исключения, независимо от должности и звания, где то являемся клиентами, а где то сами обслуживаем кого то, это в любой сфере деятельности , в любой!!!!

83

Дед написал(а):

В 90-е, когда люди начинали пригонять из Польши старые иномарки, какой-нибудь водила, проездивший всю жизнь на Москвичах и копейках, выйдя из старой бехи тоже начинал вот так же - о культуре вождения, о стремлении к совершенству и т.д. Ну или завязавший алкаш, который начинает надоедать бывшим собутыльникам  рассказами о прелестях трезвой жизни.

Есть и получше,в три раза дороже,но конечный результат тот же.А размер и конусность я дал,потому что был вопрос неотвеченный,человек просил. При Союзе было и сейчас есть много притирочно-доводочных станков,придумывать ничего не надо,есть даже чертежи типа того же Treyco. Почему сразу "клонирование"? А любой, хороший самопальный станок и есть один из шагов к совершенству -  Treyco тоже люди делали. Этот станок не для производства,вы правы,но точность исполнения даёт такой же результат,как и производственный,различие лишь в количестве "выстрелов в минуту",поэтому дерьмом он никогда не будет.Люди,коллеги,товарищи, - давайте будем жить дружно и радоваться с радующимся,а плакать с плачущим и не давать в сердце место злобе. Если я нарушил покой участников форума или обидел кого-то,то простите Христа ради,так как и слепой увидит,что всё это не со зла и не умышленно.  С ув.Ю.В.

84

Galinker написал(а):

Ну тут все понятно...С плитой тоже понятно.

  Согласен,что с руки на планшайбе быстрее, иногда и таким способом пользуюсь,попадаются нестандартные формы и лень из-за одной пары перестраивать "руку". Но количество операций больше всего лишь на одну - вставить в держатели верхнюю и нижнюю часть,но зато шлифуются одновременно две,а не одна,как вручную. Так что палка всегда о двух концах,с этим не поспоришь,но именно поэтому и возникают споры. С ув. Ю.В.

85

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Есть и получше,в три раза дороже,но конечный результат тот же.

  Забыл ответить про выводы Павла. Твёрдо убеждён и знаю не понаслышке, что шлифовка и доводка на плитах даёт хорошую плоскостность и класс шероховатости, но время эксплуатации НБ будет наполовину меньше,чем после шлифовки на вращающейся конусной планшайбе,что не считаю признаком низкого качества,есть плюсы и минусы везде. Так как,например нагрев НБ после плиты в первые дни работы  будет меньше  чем на Treyco.Так что ваш вывод необъективный -  заточка по такой технологии не может быть некачественной,Павел,нужно извиниться перед коллегами. Мой переход к станкам,это - развивающийся остеохондроз(бывало и по 20 НБ приходилось за раз),ранняя сутулость,потерянное время, желание механизировать процесс  и появившаяся финансовая возможность лишь через 20 лет пройденного пути. До америкашки были самопалы,китайчата плоскошлифовальные,даже с автоматической продольной подачей и подачей СОЖ. Если все вместе сложить по деньгам,то Treyco бы вышел точно. Кто твёрдо стоит "на чугуне" и не намерен поменять свою технологию,рекомендую сделать станок для  предварительной обдирки "убитых "НБ, время и силы сохраните втрое,нервов впятеро. Для этого я заказал планшайбу из чугуна 150мм с "шейкой"для насадки на вал,(алмазный круг типа 6А2,но с шейкой),поверхность должна быть с сильно углублёнными рисками в поперечном и продольном направлениях или по-диагонали ,чтобы абразивное зерно удерживалось в этих канавках.Размер "клетки" примерно 10*10 мм. Зерно 80-120,для связки солидол жировой,очень хорошее скольжение даёт,в дальнейшем нашёл готовую пасту с нужным абразивом. Основная задача - хороший двигатель с минимальным биением, иначе даже очень качественно выполненная планшайба не даст желаемый результат,у меня был 2800 об мин,но оглядываясь назад, считаю что 1000-1500 будет более комфортно.  С ув.Ю.В.

86

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Согласен,что с руки на планшайбе

Вам предупреждение, заполните профиль. Не копируйте полностью предыдущее сообщение. Пишите ниже в форме ответа, либо сами подтирайте лишнее, есть правила форума и их надо соблюдать.

87

Извиняюсь за невнимательность.

88

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

ехнологии не может быть некачественной,Павел,нужно извиниться перед коллегами.

Много на себя берёте, указывая кто перед кем должен извинитья.

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Извиняюсь за невнимательность.

Этого мало, запоните профиль, чё уговаривать надо?

89

Этого очень много. Чёкать в другом месте надо,а не на публичном обозрении.Теперь понятно,откуда ветер дует.  Нет никакого желания общаться с необразованными грубиянами и тем более выполнять их указания. Вернитесь на Землю,человек и живите,а не витайте в облаках,а то потом очень больно падать-то с высоты будет. Похоже,что я не туда зарулил.

90

ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ написал(а):

Чёкать в другом месте надо

Путин тоже любит  "чёкать". Нормально Белый общается, обычно. Манера у него такая,  форум почитайте. Ну хочется ему знать откуда вы есть и все тут.  Да и правила форума этого требуют.  Вы же позицию держите образованного человека?  Соответствуейте пожалуйста.
Всех с наступающим новым годом 😀
✨         🌟             
              🎁
            🎄🎄
         🎁🎁🎁
       🎄🎄🎄🎄
            🎁🎁
         🎄🎄🎄
       🎁🎁🎁🎁
    🎄🎄🎄🎄🎄
         🎁🎁🎁
       🎄🎄🎄🎄
     🎁🎁🎁🎁🎁
   🎄🎄🎄🎄🎄🎄
🎁🎁🎁🎁🎁🎁🎁



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC